А что там рядом с Хиросимой?

[skandy05]

Нельзя сказать, что я человек очень впечатлительный, но находясь неподалеку от эпицентра взрыва, от осознания того, что жили себе люди жили, и вдруг за несколько секунд их заживо сожгли, преследуя какие-то политические цели, становится не по себе.
Купол Гэмбаку - здание Торгово-промышленной палаты, уцелевшее после бомбардировки несмотря на то, что находилось всего в 160 метрах от эпицентра взрыва.


Хиросима - первый город подвергшийся атомной бомбардировке. 67 лет назад, на высоте 600 метров над городом взорвалась

бомба под названием "Малыш", сброшенная с американского бомбардировщика. Бомба длиной всего три с небольшим метра в доли секунды уничтожила более 90 тысяч человек и еще около 60 тысяч умерли позднее от различных факторов поражения. Вдаваться в подробности не буду, их, погуглив, легко найти в сети.
Особенно волнует, понимание того, что и сейчас есть люди, имеющие возможность ткнуть карандашом в карту и дать приказ сбросить ядерную бомбу. Приказ, который будет выполнен, и сотни тысяч ничего не знающих и ни в чем невиноватых людей, живущих своей жизнью, с утра бегущих на работу, вечером домой, растящих детей, со своими радостями и бедами, будут уничтожены в мгновение, ради чье-то прихоти и амбиций, почувствовать себя властелином мира.




Ну ладно, отвлечемся от грустных мыслей и поедем на катере на остров Миядзима, что неподалеку от Хиросимы. На нем находится храм Ицукусима, с ведущими в него ритульными вратами. Сам остров считается у японцев настолько священным, что на него в течение столетий не ступала нога простолюдина. И до сих пор здесь не допускаются захоронения ни людей, ни животных. В море наблюдаются сильные приливы. Во время отлива дно моря обнажается до ритуальных врат святилища — торий, которые во время прилива находятся прямо в море. Эти тории являются неофициальным символом Японии. Эти ворота высотой 16 метров были построены из камфорного дерева в 1875 году.




А не те ли это водоросли, в которые заворачиваю суши? тут их полно, собирай не хочу. А запах...


Пятнистые олени ходят повсюду, никого и ничего не боятся




Рикши. Развлечение для туристов. Почувствуй себя белым человеком.


Надо же самому хоть как-то в кадр попасть. Получилось только через зеркало.




Японский юморок. Это указатель прохода на фуникулер. Написано что идти 8 минут, а если пробежитесь немного то 6.




На горе находится удивительный "вечный огонь", который по легенде в 806 году зажег легендарный буддийский монах Кобо Дайси и с тех пор он никогда не угасал. А прошло с тех пор уже не много , ни мало, а более 1200 лет.






небольшие фигурки монахов, расставленные в лесу, мне понравился именно этот, с гантелей


Виды с верхней точки острова, дойти до которых в 40-ка градусную жару, было непросто










местные обитательницы с хвостами и без








Деревянные ворота являющиеся символически-мистическим проходом к главной святыне острова, храму Ицукусима. К обеду их уже частично затопило




Храм Ицукусима -главная святыня острова, к которой и ведут деревянные ворота.




Все, быстрей в город, пора уже в Токио уезжать



ИНТЕРЕСНОЕ В ЖУРНАЛЕ

2leep.com

О японских суши
О скоростных поездах

Comments

[dimorlus.livejournal.com]

Мирных городов тогда в Японии не было, а ядерная бомбардировка носила не испытательные цели, а сугубо военные - вынудить Японию к капитуляции. И эту цель она достигла. Япония не была невинной жертвой.

[toomarina.livejournal.com]

Невинными жертвами были 150 000 мирных японцев. Они были разменными фигурами в выяснениях отношений между конкретными людьми в правящих кругах США и Японии. Эти люди совсем не пострадали. Почему бы не нанести удар, по тому месту, где в это время находился император Японии и военное руководство страны?

[dimorlus.livejournal.com]

Невинными жертвами были 150 000 мирных японцев.

Не менее невинными, чем гражданское население Берлина, Дрездена, и десятков других немецких городов, подвергавшихся бомбардировке и оккупации. Все участники Второй Мировой войны считали, что как комбатанты, так и некомбатанты стран-противников являются вполне законной целью военных ударов и не являются невинными жертвами.

Они были разменными фигурами в выяснениях отношений между конкретными людьми в правящих кругах США и Японии.

А десятки миллионов жертв советских и немецких граждан, следуя этой логике, были невинными жертвами Сталина и Гитлера. Последнему, правда, судя по всему, пришлось пострадать.

Почему бы не нанести удар, по тому месту, где в это время находился император Японии и военное руководство страны?

По многим причинам, изучайте историю. Прежде всего, США не хотели уничтожения Японии, а без императора, вероятнее всего, война продолжалась бы еще долго, и требовала бы несопоставимо больших жертв. Кроме того, выбирая цели для ядерных ударов, США стремилось по возможности минимизировать ущерб культурно-историческим объектам Японии. Ваши слова, в духе советской политинформации, выдают в вас или тролля, или крайне поверхностно знакомого с предметом человека.

[toomarina.livejournal.com]

Вы говорите о лицах тем или иным образом причастных к вооруженным формированиям. А там погибли в основном гражданские лица, в том числе дети и женщины, которые ни в коем случае не могли являться законной целью военных ударов.
А десятки миллионов жертв советских и немецких граждан, также были невинными жертвами Сталина и Гитлера. Именно так. Конфликт не между нациями, а именно между вождями, привел к подобным жертвам.

[dimorlus.livejournal.com]

Конфликт не между нациями, а именно между вождями, привел к подобным жертвам.

Увы, конфликт был между нациями, война шла на уничтожение, и дело противоречиями между лидерами не исчерпывалось. Одной из доктрин той войны была вовлеченность всей нации в войну и ее снабжение. Экономики стран-участников были переведены на военные рельсы, все граждане участвовали так или иначе в войне, и все были целями противника. "Все для фронта, все для победы!" провозглашали в СССР. Тотальная война - вторили в Германии. До последнего японца, если уж не сложилось победить, готовилась воевать и Япония. Включая женщин и детей. Американские военные планы включали в себя миллионные потери со стороны США, ну и минимум десятикратные со стороны Японии. Ядерная бомбардировка, чудовищным, конечно образом, но остановила эти планы. Как бонус, вся Япония досталась США, быстро восстановилась и сохранилась как единое целое. А ведь если бы не быстрая капитуляция, Японию бы, вероятно, ждала участь Германии, а то и Кореи (что скорее).

[toomarina.livejournal.com]

Вы реально думаете, что эти пропагандистские лозунги, провозглашаемые идеологическими машинами воюющих государств, были мыслями обычных граждан? Что они все жаждали умереть ради победы? Понятно намерение идеологов выдать желаемое за действительное. Из серии, что весь народ в едином порыве ..и т.д. Но в реальности не очень многие хотели и сами умирать, а тем более, чтобы их дети и внуки умирали.

[dimorlus.livejournal.com]

Вы реально думаете, что эти пропагандистские лозунги, провозглашаемые идеологическими машинами воюющих государств, были мыслями обычных граждан?

Не всех но значительной части, и тут нечего думать, это факты. Если бы не это, не было бы десятков миллионов жертв со всех сторон, захваченных стран, уничтоженных (и не только ядерными бомбами) городов.

Но в реальности не очень многие хотели и сами умирать, а тем более, чтобы их дети и внуки умирали.

А их никто не спрашивал.

[toomarina.livejournal.com]

Вот в этом и дело, что их никто не спрашивал, а посылали на бойню как баранов для заклания. Людей за людей их правительство не считало. Ни японское, ни советское, ни немецкое. А вот американцы, надо отдать им должное, за своих боролось. И Хиросима, как объект, была выбрана именно потому, что там не было лагерей военнопленных.

[dimorlus.livejournal.com]

Вот в этом и дело, что их никто не спрашивал

С одной стороны, да. С другой, когда в движение приходят такие массы, уже не до вопросов, само движение - ответ. Чтобы десятки миллионов солдат воюющих армий шли убивать и умирать, нужно что-то большее, чем желание одного тирана и кучки из его окружения.

И Хиросима, как объект, была выбрана именно потому, что там не было лагерей военнопленных.

Там был целый список объектов, и выбирали из них по множеству критериев, а последний выбор был за пилотами и определялся погодой. Эта история хорошо описана.

[irina sazonova (from livejournal.com)]

Человек - животное стадное, к сожалению. Эффект толпы никто не отменял. Мы за идею последнюю рубашку порвем (не понимая, что никому рваная рубаха не нужна). А уж какую идею в массы внедрить, это вопрос конкретной исторической ситуации, которая складывается из многих факторов. И лидер играет роль, и возраст нации, и еще миллион причин. Но если верить теории пассионарности Гумилева (а я верю), то процентов 70 населения, хотят вкусно поесть и мирно поспать, и чтобы двинуть их на войну, все таки нужно может и что-то большее, Вы правы. Но без этого большего, внедренного в сознание обывателю он на войну не рвется.

[dimorlus.livejournal.com]

Человек - животное стадное, к сожалению. Эффект толпы никто не отменял.

Увы. И как, по каким законам функционирует толпа, и есть ли вообще какие-то законы у этого мы не знаем. Математическая модель человеческого общества не построена, мы знаем что было, но мы не знаем почему оно было и можно ли было этого избежать. И мы не знаем что будет. Поэтому все, что нам остается, это рассматривая прошлое держаться в логике происходивших тогда событий. Вся война - это чудовищно. На столько чудовищно, что ядерная бомбардировка - эпизод, и не самый страшный и кровавый. И эпизод вполне логичный в рамках той страшной военной логики. И нельзя ответственность за него возлагать на кого-то одного, хотя конкретный человек, отдавший этот приказ, хорошо известен.

[toomarina.livejournal.com]

Вы отрицаете роль личности в истории?

[dimorlus.livejournal.com]

Я не знаю (и никто не знает) какова роль личности в истории. Что до ядерной бомбы, то приказ о ее применении отдавал Трумен, не за долго до этого вообще узнавший о ее существовании. Ее создание (а затем и применение), хотя и осуществлялось вполне определенными и известными личностями, все же выглядит скорее закономерным следствием развития физики, чем доминирующим влиянием кого-то конкретно. Взгляд, где какие-то личности демонизируются, и на них возлагается ответственность за все, что происходит (а со всех остальных, таким образом, снимается, и они объявляются невинными жертвами, ну или неведающими что творят палачами), представляется мне поверхностным и крайне упрощенным.

[oboguev.livejournal.com]

В качестве sidenote: Японию бомбили вовсе не для того, чтобы "выяснять отношения между конкретными людьми в правящих кругах США и Японии", а с другими, более практичными намерениями -- с целью принуждения Японии к прекращению войны и для спасения человеческих жизней массировано уносившихся этой войной (прежде всего, народов ЮВА оказавшихся под японским игом) или стоявших перед перспективой массовой гибели (американских военнослужащих -- для правительства США первоочередное значение, конечно, имело именно последнее).

Но я хотел спросить о другом. Мне неясны причины проводимого вами разделения японского гражданского населения, которое бомбить по вашему мнению нельзя, и японской армии, солдат, которых убивать можно. Не могли бы вы пояснить, в чём именно вы усматриваете существенное деление между ними?

Теоретически, причин для деления между комбатантами и некомбатантами может существовать три, и все три к японской ситуации неприложимы.

Одна традиционная причина -- практического толка, состоящая в ограничении эскалации насилия для того, чтобы ограничить ответный ущерб для данной страны от расширения сферы насилия. Допустим, в политике ядерного таргетирования периода холодной войны: "мы не наносим ядерные удары по вашим городам, пока вы не наносите по нашим" и т.п. Т.е. проведение черт, за которые не выходят, пока противник не начал за них выходить, и угроза ответного выхода за которые представляет сдерживающий фактор для противника.

Однако в случае Японии таковое сдерживание утратило значение, т.к. японцы давно вышли за черту массового насилия против гражданского населения и осуществляли убийства, жестокости и насилие против гражданского населения в масштабе, который был близок к физическим возможностям японцев.

Другая причина -- в постулируемом фундаментальном моральном различении между комбатантами и некомбатантами. Такое различение имело смысл в период вольнонаёмных армий и нетотальных войн, когда, с одной стороны, поступление на военную службу было добровольным и представляло предмет выбора (в чём далее, при желании, можно усматривать моральную допустимость убийства сделавшего выбор идти на военную службу), а с другой -- гражданское население не являлось ключевым участником военной машины, усилия которого напрямую вели к смерти и страданиям противника. Но это различение утратило значение в условиях тотальных войн. В чём, в самом деле, фундаментальное моральное различие между мальчишкой принудительно призванным в армию и рабочим (работницей) на заводе собирающим снаряды и бомбы либо добывающим уголь для производства снарядов и бомб?

Третья причина -- в приписывании поддержки политики правительства и преступлений военнослужащим, и в приписывании её неподдержки гражданскому населению. Но в Японии такого различия не существовало. Политика экспансионизма пользовалась массовой, практически тотальной общенациональной поддержкой, и в моральных взглядах на инонациональное население и допустимость насилия и жестокости по отношению к нему фундаментального различия между военными и невоенными японцами также не было.

В чём же, в таком случае, состоит, на ваш взгляд, существенное различие между солдатами в японской армии и "гражданскими" жителями японских военно-промышленных и логистических центров?

Мне кажется, только в психологической инерции переноса решений "пред-просчитанных" для других ситуаций на ситуацию WW2 в ЮВА, без рефлексии об обоснованности (валидности) такого переноса.

[skandy05.livejournal.com]

Посмотрел у Вас в журнале эту тему. Там в общем дискуссия уже прошла. Но все же хочу заметить, что как бы не было настроено гражданское население, уничтожение его чудовищное преступление. Да и зачастую этот настрой всего лишь внешняя демонстрация идеологов воюющего государства. Выдача желаемого за действительное.

[oboguev.livejournal.com]

Вы не пояснили, в каком значении употребляете слово "преступление" (легалистском, моральном etc.) и почему, если человека условно назвать "солдат", то убивать его в вашем мнении становится менее преступным.

[skandy05.livejournal.com]

Война дело конечно мутное, кого и зачем там убивают, зачастую сложно разобраться. А главное ради чего? Но собственно ради соблюдения хоть каких-то рамок приличия, разделяют людей, на пару групп. Солдаты - люди с оружием, который будут оказывать вооруженное сопротивление противнику и гражданское население - лица которые теоретически уничтожать противника не должны.

[oboguev.livejournal.com]

В данном случае разобраться совсем не сложно. Японцы порабощали и убивали окрестные народы по двум мотивам. Во-первых, ради приобретения природных ресурсов и эксплуатрируемой рабочей силы (от рабочих до женщин для изнасилования солдатами). Во-вторых, ради радости господства и насилия.

Разделения описываемого вами не было. Японское гражданское население ан масс поддерживало политику японского правительства и с энтузиазмом исполняло свою роль в порабощении и убийствах -- роль поставщика необходимых вооружений, боеприпасов и материалов, логистического обеспечения армии и т.д., и было деятельным и willing соучастником в порабощении окрестных народов, массовых убийствах и других видах насилия.